 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Aeri
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Kłodzka i Wrocławia
|
 Wysłany: Śro 18:33, 17 Mar 2010 Temat postu: Tak o prelekcjach |
|
|
Siema.
Ja tu chciałam napisać o wyalienowaniu fanklubowiczów naszych koffanych, jeżeli chodzi o konwenty.
Ogólnie wygląda to tak:
Jedziemy na konwent, robimy prelekcje, uczestniczymy w tych prelekcjach i ogólnie siedzimy w jednej sali gdzie jest blok SW robiony przez nas. Ja rozumiem, że głównie interesują nas Gwiezdne Wojny, ale chyba chodzi też, żeby jak najwięcej ludzi z zewnątrz przyszła na te prelekcje.
Kolega (mangowiec) powiedział mi, że jeżeli lubi np: (wymyślony tytuł) "przygody Pana Henia", To by chętnie poszedł na prelekcje ogólną mówiącą o "przygodach Pana Henia", ale jak by zobaczył prelekcje zatytółowaną "wydarzenia 13-go odcinka, a wpływ na rozwój psychiki Pana Henia" to by się przestraszył i by nie poszedł, bo by nie mógł podyskutować, albo bał by się, że będzie w otoczeniu innych nerdów.
Szukając ludzi (z poza fanklubu) na kalambury SW, ludzie mówili, że oni nawet nie wiedzą kto to był Han Solo...
Może by uogólnić nasze prelekcje i robić je bardziej SF? Wiem, że duża część z was lubi Battlestar Galactica czy innego Aliena. Może warto by było zrobić prelekcje w stylu "przegląd napędów w statkach kosmicznych", albo "napęd FTL - możliwy czy nie" - cokolwiek.
Zapewne przyjemne jest słuchanie i branie udziału w prelekcji, w której jest się równierz ekspertem, ale czy nie fajnie by było też posłuchać o czyms o czym tylko się trochę słyszało. Chodzi mi o to, żeby przyszli na nasze prelekcje ludzie z poza fanklubów SW. Robiąc prelekcje SF przemycić informacje o SW, no i, na MOC, wyjdźcie z sali i idźcie na ine prelekcje. Niektórzy z nas (np. Maquis (mam nadzieje że dobrze piszę jego ksywkę)) byli na prelekcjach nie związanych z SW i było też ciekawie i fajnie. Mam nadzieje, że to wszystko co chciałam przekazać.
MTFBWY
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Rav
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 286
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:41, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Tylko wiesz, nie można na siłę kogoś wysłać na prelekcję, która go w ogóle nie interesuje. To co on ma iść tam i męczyć się przez godzinę, żeby później ludzie nie mówili, że "Fani Star Wars to..." Szczerze powiedziawszy ma to w d... chodzę na te prelekcje, które mnie interesują. o/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Komisarz Sev
1/2 Prezesa Fanklubu
Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 19:14, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Ej, każdy chodzi na co chce i już. Prelekcje są dla nerdów i dla zwykłych śmiertelników, o!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ri
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Katowic
|
| Wysłany: Śro 19:41, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Komisarz Sev napisał: | | Ej, każdy chodzi na co chce i już. Prelekcje są dla nerdów i dla zwykłych śmiertelników, o! |
Chyba, że na CoolKonie i to jedyne miejsce gdzie jest ferajna z fandomu. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Taraissu
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Yavin 4
|
| Wysłany: Śro 21:39, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Z jednej strony masz rację, ale z drugiej strony sprawa wygląda tak: dla kogo jest panel SW? Dla "innych" czy dla fanów? Innymi słowy: czy zależy nam bardziej na zadowoleniu fanów SW, którzy będą siedzieć w sali SW czy osób "z zewnątrz", które być może przyjdą jak akurat będą miały wolną chwilę i nie będą w tym samym czasie robiły czegoś innego ? Twoja idea jest szczytna, ale "gra nie jest warta świeczki". Bo jednak lepiej zadowolić stałych bywalców niż na siłę ściągać osoby "być może" zainteresowane. Jeśli program będzie ściśle ukierunkowany na osoby spoza SW, to fani stwierdzą, że nie ma po co przychodzić, a jak nie będzie fanów to bloku SW z kurzu i krzeseł nie ukręcisz 
Oczywiście może być kilka prelekcji bardziej ogólnych...tyle, że zawsze takie są  A zwiększanie ich ilości wpłynie na jakoś bloku w odczuciu fanów. Jeśli ktoś chce robić prelekcje ogólną to przecież nikt nie broni, ja jeszcze nie odrzuciłam jak dotąd żadnej zgłoszonej prelekcji. Niewiele jest po prostu osób, które chcą takie prelekcje robić 
Z kolei to co sugerujesz jeśli chodzi o tematy, nadaje się na prelekcje startrekowe, bo to SF, ale SW, które ma wiele wspólnego z fantasy ciężko odnosić do rzeczywistości w prelekcjach.
Poza tym Ci co chcą chodzić na prelekcje z innych bloków - chodzą, Ci co nie chcą - nie. Osobiście, jeśli jestem na konwencie, którego nie robię, więcej czasu spędzam poza salą SW niż w sali SW
Ale to ja.
Sprawa jest prosta: chcesz więcej prelekcji ogólnych to je zrób Gdy ja chciałam zmienić formulę spotkań/wygląd bloków na konwentach, po prostu je zmieniłam. Zapraszam zatem do współpracy Fanklub jest dla wszystkich i każdy ma prawo do działania w jego ramach tak jak mu to najbardziej odpowiada
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Wedge
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 1542
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hünern
|
| Wysłany: Śro 22:10, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Warto tu jednocześnie rozgraniczyć dwie rzeczy. Aeri ma rację, że warto wychodzić do ludzi - po to właśnie stworzyliśmy Tatooine. Nasz inter-wrocławski konwent SW w przyszłym roku (mam nadzieję) w jeszcze większym stopniu okaże się zachęcający zarówno dla najmłodszych, jak i starszych fanów/miłośników ogólno pojętej fantastyki. Z definicji nie możemy tam mieć jedynie prelekcji dla nerdów, bo ich nie ma aż tak dużo. Właśnie takie akcje, podobnie jak np. StarForce czy eventy 501 i RL, mają "uświadamiać" ludzi w kwestii SW. To duże wyzwanie
Ale moim zdaniem inaczej sprawa ma się na konwentach. Po to na konwentach są bloki, żeby ludzie mogli sobie wybrać to co ich interesuje. Bo jeśli na konwencie w bloku SW nie ma prelekcji dla nerdów, to kiedy może taka być? Musimy mieć też coś dla siebie. Poza tym przecież jest dużo punktów także dla ludzi spoza fanklubu, jak choćby robione przez Aeri kalambury. Ale jeśli są ludzie, którzy "nie idą bo nie wiedzą kto to Han Solo"... To myślę że by się nie bawili dobrze nawet na najprostszej prelekcji o Sadze, bo ich to po prostu nie interesuje. Naprawdę nie ma sensu uszczęśliwiać ludzi na siłę.
A że nasi fani siedzą tylko w sali SW... Jak już się wspomniało nie można nikogo zmuszać na siłę. Po to głównie jadę na konwent by się bawić w gronie przyjaciół z fandomu, nie potrzebuję do szczęścia nikogo więcej
Reasumując: na szczęście naprawdę nie widzę problemu w naszej "alienacji"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aeri
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Kłodzka i Wrocławia
|
| Wysłany: Śro 23:30, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Taraissu napisał: | | Z jednej strony masz rację, ale z drugiej strony sprawa wygląda tak: dla kogo jest panel SW? Dla "innych" czy dla fanów? |
Hmmm.. Troche źle się wyraziłam, ponieważ, owszem zależy nam, żeby , stali bywalcy byli zadowoleni. Poprostu pomyślalam o tym czy by nie stworzyć też prelekcji dla "innych". Takie prelekcje nie oznaczały by "Panelu tylko dla innych" ale raczej "też".
| Taraissu napisał: |
Oczywiście może być kilka prelekcji bardziej ogólnych...tyle, że zawsze takie są |
Hmm.. A zrobimy prelekcje dotyczącą ogólnie SF?
| Taraissu napisał: |
Sprawa jest prosta: chcesz więcej prelekcji ogólnych to je zrób Gdy ja chciałam zmienić formulę spotkań/wygląd bloków na konwentach, po prostu je zmieniłam. Zapraszam zatem do współpracy Fanklub jest dla wszystkich i każdy ma prawo do działania w jego ramach tak jak mu to najbardziej odpowiada |
Prawda to no i postaram się zrobić prelekcje zahaczającą o Treka, BSG i SW dla "nie nerdów" zobaczymy co z tego wyjdzie.
Mamy też w fanklubie jak się nie mylę osoby lubiące broń czy coś, no i fajny był by pomysł na "przegląd broni od I woj. światowej do broni przyszłości" i w tym podać przykłady z SW.
Oczywiście uważam, że prelekcje "nie dla nerdów" mogą być tak zrobione, żeby "nerdom" też się spodobały. Przecież to nie musi być o tym "jak zostać fanem SW" , albo "ogólnie o filmach"..
| Wedge napisał: |
Ale moim zdaniem inaczej sprawa ma się na konwentach. Po to na konwentach są bloki, żeby ludzie mogli sobie wybrać to co ich interesuje.
|
Dobrze powiedziane, bo są bloki np. "anime" albo "japonia" z tym, że te dwa tematy, oraz inne są tak rozległe, że idąc na prelekcje z coolkonu "harem w anime"nie wiedziałam na jakie serie anime trafię. Pojawiło się kilka, których znałam, ale większości nie znałam, a scena z bananem wryła mi się w pamięć i jeżeli ktoś myślał, że mam coś nie tak z głową to UWAGA jest gorzej 
Ja bym w tym miejscu zapytała. Czy my jako fani Gwiezdnych Wojen możemy stworzyć blok SF? Zrobić kilka prelekcji o SW, jedną o Battlestarze, jakąś o Star Treku, kilka o ogólnej SF. Przecież wielu z nas lubi inne rzeczy. Zastanówmy się nad tym.
| Wedge napisał: |
Reasumując: na szczęście naprawdę nie widzę problemu w naszej "alienacji" |
My jako siedzący w jednej sali - dla mnie może być, ale my jako "ci od Gwiezdnych Wojen, do których lepiej nie wchodzić" raczej nie.
A! I jeszcze jedno. Jak będzie wiedzówka dla nerdów zaznaczajmy to dużymi literami, wykrzyknikami i masą słów "uwaga!" bo "normalni" przychodzą (z tego co słyszałam na korytarzu), a potem się boją, bo myślą, że wszystkie prelekcje są takie jak konkursy Łedża. Wiem, że są ostrzeżenia, ale może za małe.. A może się czepiam 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Taraissu
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Yavin 4
|
| Wysłany: Czw 11:11, 18 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Aeri napisał: | | I jeszcze jedno. Jak będzie wiedzówka dla nerdów zaznaczajmy to dużymi literami, wykrzyknikami i masą słów "uwaga!" bo "normalni" przychodzą (z tego co słyszałam na korytarzu), a potem się boją, bo myślą, że wszystkie prelekcje są takie jak konkursy Łedża. |
Wszyscy się boją konkursów i prelekcji Wedge'a
Ale na Coolkonie opis był chyba dobitny, bo stało tam, ze pytania beda trudne i bardzo trudne
| Aeri napisał: |
Wiem, że są ostrzeżenia, ale może za małe.. A może się czepiam |
To są ważne spostrzeżenia, ale nie myśl, że ja czy Wedge nie dyskutowaliśmy na ten temat Zastanawialiśmy się wielokrotnie jak pogodzić potrzeby fanów i "innych", ale jak już mówiliśmy kilkakrotnie...sami niczego nie zrobimy, bo nasza doba ma tylko 24h, nawet jeśli się wydaje, że nie  I po prostu nie jesteśmy w stanie zadowolić wszystkich Ale jeśli jest zapotrzebowanie i są chętni, którzy pociągną panele ogólne, zapraszam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Olorin
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:43, 18 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Najlepszym przykładem są SZAROMIECZOWE prelekcje. Zauważyłem, że przychodzi wiele osoó kiedy mamy mówić o stronie technicznej. Osoby te są zainteresowane sama technika a nie SW. Dlatego przychodzą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Karol_Hellruner
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Goleniów
|
| Wysłany: Pią 18:08, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Co do Izolacji to albo na forum Pyrkonu albo gdzieś indziej (nie wiem, bo ktoś mi to opowiadał, na oczy nie widziałem) napisał czy Star Warsowcom nie otworzyć dodatkowej szkoły, bo oni i tak są tak zamknięci, że bawią się w swoim własnym gronie ;x więc jednak jakiś problem z tą izolacja być musi. (aczkolwiek to opinia, nie wiem jak wyglądają fakty, bo sam interesuje się ogólnie Fantastyką, a nie tylko SW i łażę tam gdzie coś ciekawego się dzieje)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Taraissu
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Yavin 4
|
| Wysłany: Sob 11:38, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Karol_Hellruner napisał: | | Co do Izolacji to albo na forum Pyrkonu albo gdzieś indziej (nie wiem, bo ktoś mi to opowiadał, na oczy nie widziałem) napisał czy Star Warsowcom nie otworzyć dodatkowej szkoły, bo oni i tak są tak zamknięci, że bawią się w swoim własnym gronie ;x więc jednak jakiś problem z tą izolacja być musi. (aczkolwiek to opinia, nie wiem jak wyglądają fakty, bo sam interesuje się ogólnie Fantastyką, a nie tylko SW i łażę tam gdzie coś ciekawego się dzieje) |
Ja te uważam, że fani SW się w jakimś stopniu odizolowani(możemy polemizować czy to tylko problem SW ), ale czy to jest rzeczywiście objaw negatywny to nie mnie oceniać...skoro fani nie narzekają
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aeri
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Kłodzka i Wrocławia
|
| Wysłany: Śro 16:59, 24 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Karol_Hellruner napisał: | | Co do Izolacji to albo na forum Pyrkonu albo gdzieś indziej (nie wiem, bo ktoś mi to opowiadał, na oczy nie widziałem) napisał czy Star Warsowcom nie otworzyć dodatkowej szkoły, bo oni i tak są tak zamknięci, że bawią się w swoim własnym gronie(...) |
Podczas jednej imprezy poznałam dziewczynę, która była na tym samym konwencie co ja, no i jej powiedziałam ze Wrocławski fanklub SW to moi znajomi, a ona odpowiedziała "a to ci co się zamykają i siedzą sami w sali" (tak mniej więcej). Trochę szkoda, że tak o nas myślą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Rav
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 286
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:04, 24 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
lolz, niech sobie myślą jak lubią o/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Azerius
Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 23:25, 24 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Jak dla mnie inni też się izolują. Też mają swoje zakichane nerdowskie prelekcje i też boję sie na jakiekolwiek ich konkursy chodzić bo pytania pewnie są takie że zrobię mine (WTF) i wyjdę z zerowym kontem, bo nic nie wiedziałem. Oczywiście powiesz mi Aeri że się czepiam i że skoro się nie interesuję to nie dziwne że nic nie wiem na temat X czy Y, ale tak samo jeżeli inni nie interesują się SW bo idą na jakiegoś LARPA, RPG, czy prelekcje o średniowieczu, to niech do jasnej cholery nie gadają że Ci od SW to tacy co się zamykają w sali. Co innego w nocy, były takie sceny kiedy ludzie wchodząc do nas gdzie my praktycznie tuliliśmy się do snu, słyszeli pytania typu: "gdzie są klucze od czołgu", "czemu ukradliście nam drzwi do lasu, teraz nam się ktoś włamie". Mimo wszystko, albo ktoś przychodzi na SW bo lubi albo niech nie przychodzi i nie robi nam koło dupy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aeri
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Kłodzka i Wrocławia
|
| Wysłany: Pon 12:28, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Azerius napisał: | | Jak dla mnie inni też się izolują. Też mają swoje zakichane nerdowskie prelekcje(...) |
A byłeś na jakiejś nie Gwiezdno Wojennej prelekcji?
| Azerius napisał: | | (...) i też boję sie na jakiekolwiek ich konkursy chodzić bo pytania pewnie są takie że zrobię mine (WTF) i wyjdę z zerowym kontem, bo nic nie wiedziałem. |
A zdziwił byś się. NA jakimś konwencie poszłam na wiedzówkę o Neon Genesis Evangelion (takie anime) bo oglądałam i mangi troche czytałam, no i powiem, że były całkiem normar normalne ne pytania dotyczące fabuły. Jeżeli porównać to do "Pana Tadeusza" To były pytania typu "czy pan Tadeusz został mężem Zosi" - czyli kto czytał ten zna odpowiedz i nie trzeba tekstu znać na pamięć linijka po linijce. Czyli jeżeli zobaczysz konkurs wiedzowy o czymś co cie interesuje to możesz spokojne iść
| Azerius napisał: | | Oczywiście powiesz mi Aeri że się czepiam i że skoro się nie interesuję to nie dziwne że nic nie wiem na temat X czy Y, ale tak samo jeżeli inni nie interesują się SW bo idą na jakiegoś LARPA, RPG, czy prelekcje o średniowieczu, to niech do jasnej cholery nie gadają że Ci od SW to tacy co się zamykają w sali. |
Nie rozumiem zarzutu. I nie wiem czy on jest do mnie czy czy dotego ze inni się izolują?
Wiem tylko ze jeszcze nie spotkałam się z grupą około 20-stu (tych samych) ludzi siedzących w jednej sali tak jak my. Żeby było jaśniej np.: Załóżmy że Pan X robi 2 prelekcje związane z średniowieczem; np.: "bronie w średniowieczu" oraz "metody tortur stosowane w średniowieczu". Jeżeli na broniach pojawi się około 20 osób i na torturach też 20, to może być tak, że 5 jest takich samych, ale nie wszyscy.
| Azerius napisał: | | Co innego w nocy, były takie sceny kiedy ludzie wchodząc do nas gdzie my praktycznie tuliliśmy się do snu, słyszeli pytania typu: "gdzie są klucze od czołgu", "czemu ukradliście nam drzwi do lasu, teraz nam się ktoś włamie". Mimo wszystko, albo ktoś przychodzi na SW bo lubi albo niech nie przychodzi i nie robi nam koło dupy. |
Te nocne sytuacje wynikają nie z powodu tego, że ktoś chce iść do fanów SW i im poprzeszkadzać tylko ogólnie ktoś ma głupawkę i przeszkadza wszystkim i niestety trzeba to jakoś znieść 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Taraissu
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Yavin 4
|
| Wysłany: Pon 13:37, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
W ramach otwierania się, jak zwykle zrobiliśmy z Wedgem coś nie tylko dla nerdów: "Konkurs wiedzowy o parodiach SW", wyobraźcie sobie, że 3 pierwsze miejsca zajęli ludzie spoza alienującego się fandomu SW i w ogóle orzekli, że to najlepszy konkurs w jakim brali udział
Konkurs powtórzymy na DF
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ri
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Katowic
|
| Wysłany: Pon 15:28, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Aeri napisał: | | głupawkę i przeszkadza wszystkim i niestety trzeba to jakoś znieść |
Ktoś mnie wołał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Appo
Dołączył: 14 Paź 2008
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:45, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Aeri napisał: |
A byłeś na jakiejś nie Gwiezdno Wojennej prelekcji? |
Tak się składa, że ja byłem ostatnio na Pyrkonie na prelekcji o popularnych mangach. Poszedłem, gdyż trzy pierwsze miejsca zestawienia są mi znane. I co? Ludzie gadali o takiej liczbie nieznanych mi tytułów, że ja chyba bym musiał całe życie zmarnować.
Ri, też to poczułem, chociaż nie tak mocno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aeri
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Kłodzka i Wrocławia
|
| Wysłany: Wto 0:58, 30 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Ri napisał: | | Aeri napisał: | | głupawkę i przeszkadza wszystkim i niestety trzeba to jakoś znieść |
Ktoś mnie wołał? |
Ja poznałam tajemnice "kluczyków od czołgu" o których wspominał Azerius i przepraszam, że nie pomyślałam o Tobie 
| Appo napisał: |
Tak się składa, że ja byłem ostatnio na Pyrkonie na prelekcji o popularnych mangach. Poszedłem, gdyż trzy pierwsze miejsca zestawienia są mi znane. I co? Ludzie gadali o takiej liczbie nieznanych mi tytułów, że ja chyba bym musiał całe życie zmarnować.
|
Nerdy są nie tylko wśród nas . Tak na prelekcji o haremie w anime no i też było miliard tytułów, ale dzięki temu to zachęciło mnie do obejrzenia kilku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Obiwan Kenobi
Dołączył: 12 Paź 2008
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 1:03, 30 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Rany... Jak to dobrze, że ja nie chodzę na żadne prelekcje ( chyba, że akurat jakąś prowadzę) tylko sobie spokojnie żłopię piwo 
Przynajmniej nikt mi nie zarzuci izolowania się- piwo dla każdego!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
